간접체벌 허용, 쟁점은?_스트레이트 포커_krvip
-안녕하십니까?이번 주 각급 학교가 개학에 들어가는데요.
일선 학교에서는 체벌 전면금지를 요구하는 일부 교육청의 지침과 이에 반해서 간접체벌을 도입하라는 교육부의 상반된 지침으로 혼란스러워하고 있습니다.
방법은 전혀 다르지만 양측 모두 학생들의 건전한 인성교육을 위해서, 또 무너지는 교권보호를 위해서도 자신들의 방식이 옳다는 주장입니다.
한치의 양보없이 이들의 주장이 이어지는 가운데 개학은 벌써 2, 3일 앞으로 다가왔습니다.
그래서 오늘 일요진단에서는 처음으로 양측의 주장을 대표하는 정부측의 최고위 당국자인 이주호 교육부 장관과 진보교육계의 최고 책임자인 김상곤 경기교육감, 그리고 교육현장의 양측 당사자들을 모시고 이들의 주장을 조목조목 짚어보도록 하겠습니다.
교육과학기술부 이주호 장관 나오셨습니다.
안녕하십니까?-반갑습니다.
-장관님, 현 정부 교육 최고 책임자이신데.
교육수석도 하셨고 차관도 하셨고 장관도 하셨고 최근 현 정부 들어서 교육 담당을 하셨고.
교육계에 사실 산적한 현안이 많습니다.
사교육문제라든가 입시제도라든가.
오늘은 간접체벌, 직접제벌 체벌문제만 가지고 다루고 다음 기회에 다른 문제로 모시도록 하겠습니다.
먼저 새학기부터 학교문화선진화방안 시행이 들어갑니다.
간접체벌을 도입하겠다 이런 건데.
배경이 뭡니까?-말씀하신 대로 일부 교육청에서 전면체벌 시행 이후에 학교현장에서 특히 선생님들이 아이들 훈육에 문제가 있다는 부작용이 많이 제기된 것 같습니다.
-전면체벌금지 이후에.
-그래서 교육과학기술부 차원에서 균형된 시각에서 폭넓은 틀을 가지고, 학교문화선진화라는 틀을 가지고 접근해 보자라는 것이 이번 정책입니다.
-그러면 간접체벌이 꼭 필요한 이유가 있을 텐데요.
왜 전면체벌금지는 안 되는 겁니까?-간접체벌을 교육벌이라고 하기도 합니다.
선생님들이 아이들 훈육 차원에서 필요한 부분이 있다는 그런 주장이고요.
필요성이 분명히 있는 것 같습니다.
훈육 차원에서 아이들에게 교실 뒤에 서 있게 한다든지 운동장을 걷게 한다든지 이런 것까지도 다 전면 금지했을 때는 선생님들의 훈육이나 학생 지도가 매우 어렵다는 것이 학교현장의 목소리인 것 같습니다.
-그럼에도 불구하고 저쪽에서는 일체 체벌은 안 된다, 학생들 인권보호를 위해서.
상당히 반발이 심한데 대안은 없습니까?-그래서 저희들이 대안을 내놓은 것입니다.
신체나 도구를 이용한 직접체벌은 교육감님들의 주장에 따라서 그것은 전면금지하는 것으로 가고요.
그렇지만 교육벌이라고 할 수 있는 간접체벌은 학교 차원에서 학칙을 통해서 학교 사정에 맞게 정하도록 하자는 것입니다.
-그러면 간접체벌 등 여러 가지 얘기도 있었습니다마는 구체적인 실례를 들어서 어떤 것이 간접체벌이고 어떤 것은 직접체벌인지 예를 들어주시죠.
-신체로 도구를 사용하는.
-소위 때리는 건 안 된다.
-때리면 안 되는 거죠.
도구를 사용해서 때리는 것도 안 되는 것이고요.
그렇지만 제가 예를 든 바와 같이 교실 뒤에 서 있게 한다든지 운동장을 돌게 한다든지 그런 것들은 훈육 차원에서.
그렇지만 그걸 어느 정도 수준으로 하느냐 하는 것은 학교마다 사정이 다 다를 수 있기 때문에 학교 차원에서 정하게 하자는 것입니다.
-그래서 기준이 모호하다, 따라서 이것도 문제가 있을 수 있다, 이런 반론을 펴거든요.
-기준이 모호한 것이 아니고요.
그런 것까지도 일일이 다 국가나 교육감이 정해 주면 그건 학교의 다양성이라든지 학교 급별로, 예를 들어서 초등학교 학생의 경우가 다르고 고등학교 학생의 경우가 다르지 않겠습니까?그런 것들이 다 다른데 하나의 룰로 하는 것은 맞지 않다는 것이죠.
-그러니까 그것은 일선 학교에 맡기겠다.
-학교에서 자체적으로 정하라는 것이죠.
-이건 어떻습니까?어차피 교육청, 그러니까 서울시교육청과 경기교육청에서 먼저 체벌전면금지를 시행한 뒤에 교육부의 방침이 나왔기 때문에 일부에서, 저쪽 주장입니다마는 이건 진보 교육감들 발목잡기하는 거 아니냐, 그렇게 주장을 하는데 어떻게 답변하시겠습니까?-그렇다기보다 진보교육감님들이 제기한 문제에 대해서 교과부가 수용할 건 수용하고 현장의 여러 가지 우려의 목소리도 같이 고려해서 균형잡힌 대안을 내놨다 이렇게 말씀드릴 수 있겠습니다.
-그러면 간접체벌을 하게 될 경우에 예를 들어서.
저희들이 교사를 못 믿겠다는 것이 아니라 일부 학교에서 인성이 이상한 교사도 있습니다, 사실.
그런 선생님들을 과연 믿고 간접체벌을 허용했을 때 부작용이 있지 않을까 이런 우려도 있는데 어떻습니까?-학교 차원에서 충분히 그런 것들이 걸러져야 되는 것이죠.
저희가 학교문화선진화라는 것을 들고 나온 이유도 체벌문제만 가지고 모든 걸 다 해결하려고 하면 무리가 따른다는 것이죠.
오히려 학교문화가.
제가 하나 예를 들면 졸업식문화가 굉장히 폭력적인 사례가 많았지 않습니까?그런데 올해부터 저희가 졸업식의 방식을 학생들이 스스로 기획하고 좋은 아이디어를 내게 해서 학생들의 작품전시도 하고 공연도 하게 하고.
이렇게 했더니 졸업식문화가 상당히 많이 달라졌고 그에 따라서 졸업식 이후 뒤풀이의 폭력적인 부분들이 많이 해소되었습니다.
그런 식으로 아이들이 스스로 자치적으로 결정하게 하고 책임지게 하는 그런 문화도 굉장히 중요하고요.
또 아이들의 인성교육도 굉장히 중요한 것 같습니다.
최근에 보면 학교 차원에서 가족봉사단을 구성해서 인근 불우한 시설들에 봉사활동을 하게 한다든지 아버지회에서 아빠들의 등산모임에서 부적응 학생들과 같이 산행을 한다든지 이렇게 해서 인성적인 차원에서 교육을 한다든지.
이렇게 해서 학교의 여러 가지 문제점들을 해소해야지 모든 걸 체벌이 되느냐 안 되느냐 이런 걸로 따지는 것은 무리가 있다고 생각합니다.
-같은 맥락에서 질문을 더 드려야 되겠는데요.
아까 장관께서는 각급 학교에 기준을 마련하라고 했기 때문에 현장의 자율에 맡긴다고 했는데 반대측에서는 뭐라고 얘기하냐 하면 간접체벌을 도입하라고 했기 때문에 체벌금지를 하라고 하는 학교도 교육부의 지침에 따라야 되는 것 아닌가.
따라서 교육자치에 어긋난다 이런 주장도 펼치는데요.
어떻습니까?-그렇지 않습니다.
학교에 따라서 예를 들어서 우리는 간접체벌도 안 하겠다 하면 그렇게 할 수 있는 것이죠.
-가능합니까?-그게 가능합니까?-가능합니다.
저희가 매뉴얼 같은 것을 학교에 내보냅니다마는 그건 어디까지나 매뉴얼이고 학교 단위에서 학부모와 학생도 참여하는 학교운영위원회에서 결정하라는 것입니다.
-그러니까 체벌을 할지 간접체벌까지 할지, 어떤 방식으로 할지, 어느 선까지 허용할지는 전부 다 일선 학교에.
-일선 학교에 맡기겠다는 것입니다.
-그전 자율에 맡기겠다.
그런데 이런 것이 있어요.
초중등 교육법 시행령 개정안을 마련하고 있죠?-네.
-이것을 보게 되면 현장에서 시행령 말고 학칙을 자율적으로 마련하라고 했는데.
교육청에서 학칙인가권을 갖고 있단 말이죠.
만약에 진보교육감측에서 학교에서 한 학칙을 허용을 안 하게 되면 모순이 생기는 것 아닌가, 현장에서 혼란이 오는 것 아닌가.
그런 지적도 있는데 어떻습니까?-학칙인가권이라는 것이, 사실 학칙이라는 것은 법령의 테두리 내에서 학칙이 정해지게 됩니다.
법령을 어기는 학칙이 있을 수는 없는 것이죠.
그러니까 어떻게 보면 지금까지 보면 법령을 어긴 학칙이 있을 경우에는 교육감님들이 수정요구를 하게 수정을 하게 되어 있고요.
그렇지만 인가라는 절차는 상당히 형용화되어 있어서 지금까지 인가를 안 해 준 경우가 한 번도 없다고 합니다.
그러니까 인가를 통해서 문제가 되는 것은 없으리라고 봅니다.
-다시 원점으로 돌아가서요.
장관께서도 현재 일선학교에서는 최소한 간접체벌 정도는 도입할 수밖에 없을 정도로 심각한 문제가 있다, 이렇게 보시는 겁니까?-제가 앞에서 말씀드렸듯이 학교문화가 상당히 폭력적인 부분이 많은 것 같습니다.
학생들의 언어폭력을 비롯해서.
그런 폭력적인 부분이 많은 것이 학생 자치 같은 것도 활성화 안 되어 있고 아이들을 억누르는 그런 부분도 있는 것이고요.
그래서 이런 것들을 인성교육까지 포함해서 폭넓게 접근해야지 당장 체벌 하나의 수단만 가지고 해결하려고 한다든지 그게 다 문제라고 한다든지 이런 것들이 너무 폭이 좁은 것이라고 생각합니다.
-학생들에 대한 어느 정도의 훈계, 훈육 차원에서 그런 제도를 도입했다면 반대로 교사들에 대한 불만도 사실 많거든요.
학생, 학부모측에서.
그러면 교사들은 뭔가 제대로 교육을 할 수 있도록 만들어야 되는 그런 장치의 필요성을 못 느끼시는지요.
-이 정부 들어서 교사분들의 책무성을 요구하는 교원능력개발평가가 전면 실시되고 있지 않습니까?올해는 특히 시행령을 개정해서 보다 법제화된 일관된 교원평가가 실시되고 이런 것들을 통해서 교사의 책무성도 충분히 더 강화하는 정책이 시행되고 있습니다.
-진보교육계에서 교육 관련 법을 쭉 얘기할 때 교육받을 권리, 그러니까 헌법과 법령에서는 학생의 인권과 교육받을 권리를 강조하는데.
훈육, 특히 간접체벌 같은 걸 교육부에서까지 얘기를 하게 되면 오히려 헌법에 위배되는 것 아니냐 이런 얘기도 하거든요.
어떻게 보십니까?-간접체벌은 그야말로 교육벌이고 훈육의 차원이기 때문에 헌법에 위배되지 않는다는 판례들도 많이 있는 것 같습니다.
그건 저희가 법적 검토를 다 거쳤고요.
문제가 없다는 회신을 받았습니다.
-교육부 장관의 개인적인 소신을 여쭤보겠습니다.
서양 속담에도 있는 말인데요.
매를 아끼면 아이를 망친다.
동의하십니까?-매가 필요없도록 아이를 더 잘 기르는 게 더 좋겠죠.
그렇지만 저희가 신체적인 부분, 도구를 사용하는 체벌은 금지하기로 했습니다.
가능하면 학교문화의 선진화를 통해서 아이들이 좋은 인성을 갖추도록 하는 게 좋다고 생각합니다.
-교육적으로 가장 바람직한 방안이 뭐냐.
사실 체벌을 하느냐 마느냐의 문제보다도 어떻게 해서 아이들을 잘 키울 것인가.
그것이 제일 중요한데.
교육부 장관으로서 평소 가지는 소신이라든가 어떻게 학교현장의 문화를 고쳐야 된다 이런 생각이 있으실 텐데요.
-저희가 입시제도에 대해서 많은 개선을 내놓고 있지 않습니까?우리 학교문화가 폭력적이고 아이들이 많이 억눌려 있는 부분이 많은 것이 사실 입시에 대한 부담이 너무 많아서 그렇다고 생각합니다.
아이들이 1점이라도 더 따야 되는 입시경쟁이 훨씬 더 완화되어야 되고요.
아이들이 학교에서 마음껏 자기의 창의력과 잠재력을 발휘할 수 있도록 신나게 공부할 수 있도록 해야 되는 게 제일 중요하고요.
그런 차원에서 보면 창의성교육이라든지 인성교육이 잘 살아나면 지금 걱정하시는 아이들의 훈육 부분이라든지 체벌 부분은 자연스럽게 문제해결이 많이 될 수 있다고 생각합니다.
-학생들의 인권신장이라는 측면에서는 장관께서도 전적으로 동의를 하시는 거죠?-그렇지만 보다 큰 학교문화라든지 아이들의 훈육이라든지 이런 것들과 조화롭게 추진돼야 된다는 것이죠.
-다른 얘기입니다마는 저희들 경험을 과거에 비춰보게 되면 꼭 교사들 중에 한두 분은 폭력적인 교사들이 있었단 말이죠.
이런 분들을 제어할 방안 어떻게 마련하고 있습니까?-앞에서 말씀드렸습니다마는 교원평가제도 그게 추진되고 교원평가 결과에 따라서 연수를 하는 것까지 다 이어지게 됩니다.
교사분들의 책무성도 이제는 많이 강화될 것으로 예상됩니다.
-귀한 시간 내주셨는데 저희들이 시간이 많지 않아서 한정된 질문만 드렸습니다마는 시간이 조금 남았으니까.
다른 얘기 있으시면 마무리발언으로 해 주시죠.
-입시제도에 대해서 말씀드렸습니다마는 결국 우리 아이들이 너무 입시에 찌들리는 것은 참 좋지 않은 거라고 생각합니다.
이 정부가 그런 부분에서 많은 노력을 하고 있고요.
특히 학교 차원에서 아이들이 마음껏 공부하고 인성을 키우고 창의성을 키울 수 있도록 입시제도 개선부터 학교 공교육 경쟁력 강화, 사교육 절감 이렇게 쭉 일관되게 추진해 오고 있는데요.
지금 3년차고 아직까지.
교육정책은 시간이 많이 걸리는 것 같습니다.
그래서 체감이 조금 낮을 수도 있지만 우리 정부가 일관되게 계속 이 정책을 추진해서 꼭 체감되도록 하겠다는 말씀을 드리겠습니다.
-그런 여러 가지 정책의 방안 중에 하나의 최소한의 장치로써 간접체벌은 할 수 있도록 하겠다 이런 방안이시군요.
-그렇습니다.
-오늘 말씀 감사합니다.
-감사합니다.
-계속해서 체벌전면금지 조례를 만든 진보교육계 최고 책임자를 모시고 말씀 이어가도록 하겠습니다.
김상곤 교육기도교육감 나오셨습니다.
안녕하십니까?-안녕하십니까.
-교육감님, 학생인권조례를 전국에서 최초로 지난번에 발표하셨는데 언제 발표를 하셨죠?-벌써 지난해입니다.
지난해 10월 5일자로 학생인권조례를 공포하고요.
그날을 경기학생인권의 날로 발표했습니다.
-학교에서 체벌을 전면금지한다 이런 내용이 주내용인가요?-그 내용도 들어 있습니다.
-그러면 발표하신 이후에 일선 학교현장에서 어떤 변화가 있습니까?-경기도에 2100여 개의 학교가 있습니다.
상당히 많은 변화가 진행되고 있습니다.
예를 들면 체벌, 특히 떡메라는 수단을 사용해서 구타하는 체벌이 많았던 학교가 인권조례 내용, 정신을 받아들여서 완전히 다른 학교 모습을 갖춘 것을 금년 초에 제가 가장 먼저 방문해서 확인하고 학부모님들이나 학생들하고 편안하게 교사들과 함께 호흡을 같이하면서 이야기를 나눈 적이 있습니다.
-현장학교에서 과거에는 교사들이 몽둥이 같은 걸로 학생들을 때리던 것이 전면금지가 됐다, 사라졌다.
그러면 지금은 간접체벌도 못하게 하시는 것 아닙니까?-그렇습니다.
-그러면 일체의 훈육적인 차원이라든가.
예를 들면 교육부에서 얘기하는 뒤에 가서 손들고 서 있기라든가 또는 운동장을 뛰게 한다든가 그런 것도 다 안 되는 겁니까?-체벌이라고 하는 부분은 원칙적으로 안 되고요.
대신 저희는 체벌대체프로그램들을 오랜 연구기간을 거쳐서 만들었습니다.
-어떤 것이 있습니까?-그걸 5단계로 제시하고 있는데요.
단적인 예로 하나하나 개별사례를 다 들 수는 없습니다마는 학생자치법정을 한다든가 그린마일리지, 상벌점제, 해솔학교라고 새로운 방식을 도입합니다마는 그런 방법들을 체계적으로 5단계로 하는 것은 첫번째 우선 상담과정을 거치고 그 다음에 학내봉사를 통해서 본인의 마음을 변화하게 만든다든지.
세번째로는 경기도에는 아이들이 일탈하는 경우에 그런 아이들을 집중적으로 지도할 수 있는 학교라든가 복지기관들이 있습니다.
그런 데 위탁한다든가.
-교육감께서 올 1월에 현장을 순시하시면서 확인하셨다고 하셨는데.
예를 들면 학생법정이라든가, 아까 말씀하셨던 것이 효과가 있다, 그런 말씀이신가요?-학생자치법정은 이미 저희가 인권조례를 선포하기 전에 여러 학교에서 자발적으로 하기 시작했습니다.
그 말씀은 제가 학생인권조례를 만들기 시작한 게 2009년 5월부터입니다.
그때부터 기획부터 하고 단계적으로 학교에서도 여러 가지 조치라든가 또는 학생인권을 존중해야 되는 정신을 생활규정이라든가 이런 데 반영하고 학생 지도 과정에서도 반영하기 시작했습니다.
-그러면 저희들이 한 가지 궁금한 것이 그럼에도 불구하고 학교에는 꼭 말썽꾸리기 학생들이 있단 말이에요.
이 친구들을 제어할 방법이 없는 것 아니냐 이런 우려들이 있거든요.
-그런 염려를 하시는 건 일면 이해합니다.
그러나 말썽꾸러기라든가 때로는 ADHD라든가 여러 가지 증상이 있는 경우들이 있지 않습니까?-소위 범죄자 수준인 학생들도 간혹 있는 게 사실이고요.
-그런 경우는 그런 경우대로 대응을 해나가야 된다고 봅니다.
-어떤 프로그램이 있습니까?-아까 말씀드린 대로 저희는 3단계까지 말씀드렸는데.
그 다음 법원과 관련해서 학교장통고제를 활용하기로 하고 있고요.
그 다음에는 학생인권조례와 관련해서 대안프로그램들을 만들었습니다, 이미.
그런 프로그램에 따라서 학교에서 조치할 수 있도록 추진하고 있습니다.
-그러니까 교육감님 말씀은 학교에서 소위 말해서 우리가 체벌이라고 부르는, 직접이 됐던 이런 것이 전면적으로 사라져도 충분한 대체프로그램이 있다 이런 말씀이시군요.
-그 프로그램들을 보다 더 아주 구체적이고 정교하게 개발해 나가야 된다고 보고 저희는 개발을 해 왔습니다.
그리고 체벌이라는 게 아까 말씀하신 대로 말썽꾸러기 또는 일탈된 학생을 올바르게 지도하는데 별 효과가 없다는 건 모든 분들이 아십니다.
그리고 체벌이라는 것은 미래선진사회를 우리가 지향하고 있는 상황 속에서는 체벌이라는 이름으로 아이들을 때리거나 아이들에게 강제적으로 고통을 주거나 하는 것은 별로 바람직하지 않을뿐더러 비인간적인 부분이다.
기본적인 인권을 교육기본법과 초중등교육법에 명시되어 있는 대로 존중하면서, 그러나 학생들은 미래지향적인 건강한 시민으로 성장시키기 위한 책임과 의무를 갖출 수 있는 방법들을 우리가 개발하고 활용해서 해 나가면 충분히 가능하다고 봅니다.
-아까 장관께도 제가 이런 질문을 드렸었는데요.
서양 속담에 매를 아끼면 아이들을 망친다.
동의하지 않으시는 겁니까?-서양뿐만 아니라 동양에도 그런 말씀들이 많이 있죠.
아이는 부모만 키우는 게 아니라 한 마을이 같이 키우는 거라는 말씀들도 있고.
그것이 의미하는 바는 시대적으로 달리 해석되어야 된다고 봅니다.
그 경우에 매라는 게 꼭 그야말로 육체적인 가할 수 있는 것, 이것은 시대에 따라서 달리 표현해야 되고 그리고 이제는 강압적이고 폭력적인 고통을 가하는 것은 아니지 않느냐.
그것은 적절하지 않은 것 아니냐.
이렇게 생각합니다.
-반대로 생각해 보면 교육부측에서 얘기하는 간접처벌이라고 하는 것, 그러니까 뒤에 가서 벌서기를 한다거나 또는 운동장을 돌게 한다거나 이 정도는 굳이 아이들의 인격을 훼손하는 것 아닌 것 아닌가,이 정도는 허용해도 되는 것 아닌가 이런 반론이 있는데 어떻게 생각하십니까?-체벌이라는 이름으로 적용하는 것은 부당하다고 봅니다.
대신 경기도의 많은 학교들이 아까 말씀드렸듯이 2009년부터 학생인권을 존중하면서 학교를 어떻게 운영하고 학생들을 지도할 건가 고민해 왔습니다.
그리고 실천하고 있습니다.
예를 들면 선생님이 학생하고 같이 이야기하면서 운동장이든지 골목길이든지 주변 야산이든지 이런 데서 지도하는 경우들도 얼마든지 있습니다.
그리고 같이 산행하는 경우도 있고요.
여러 가지 방식들이 선생님의 따뜻한 사랑 속에서 이루어지고 있거든요.
-교총측에서 주장한 것을 보게 되면 체벌전면금지 때문에 학교에서 교권이 추락하고 있다.
일부 학생들이 수업을 방해하고 교칙을 어겨도 된다고 하는 해방감에 젖어서 교사들을 심지어 조롱한다거나 폭력을 경우도 있다.
그러니까 교육현장이 무너지고 있다.
이런 주장을 하거든요.
어떻게 보십니까?-저희가 작년 하반기에 학생문화여론조사를 했습니다.
무려 경기도 학생 전체를 대상으로 하고 66만명이 응답한 자료들이 있습니다.
거기에 학생들이 선생님을 존경하느냐, 존경하는 선생님이 계시느냐 하는 것에 안타깝게 40%가 안 됩니다, 그런 선생님이.
교권의 추락은 지금의 상황이 아니라 이미 90년대부터 이루어지고 있고 언론에서도 안타깝게 생각하는 부분입니다.
오히려 저는 학생인권조례는 교권을 보호하고 존중하기 위해서도 학생의 권리를 존중하면서 학생들이 책임과 의무를 다할 수 있도록 이끌어주는 그런 과정이라고 생각합니다.
-학생인권조례가 오히려 더 학생뿐만 아니라 교권까지도 보호하는 것이다.
-그렇습니다.
저는 학교의 문화를 바꿔야 된다고 생각합니다.
-과거의 폭력적인 문화를 반드시 바꿔야 된다.
그런데 여러 여론조사 결과가 있었습니다마는 저희 KBS에서도 여론조사를 했는데.
국민의 61%가 체벌을 제한적으로 허용해야 된다, 즉 간접체벌을 해야 된다.
또 22.8%는 교사 자율에 체벌할 것인지 말 것인지 맡기는 것이 옳다.
전체적으로 약 80% 가까운 엄청난 국민들이 이거 너무 시기상조 아니냐 이런 의견을 제시했는데.
교육감님의 의견은 어떻습니까?-그런 의견을 내실 수도 있다고 봅니다.
왜냐하면 저를 포함해서 기성세대는 체벌 속에서 교육받았고 커왔습니다.
그래서 거기에 익숙해 있습니다.
그리고 또 다른 하나는 체벌을 안 할 경우에 혼란으로 갈 것 아니냐 그런 염려를 하시기 때문에 그러는데.
아까 말씀드린 대로 선진국가들뿐만 아니라 세계 80여 개국이 체벌금지를 법제화하고 있습니다.
그리고 그 나라들은 그것에 대한 대응프로그램들을 계속 개발하면서 실시해 오고 있습니다.
훨씬 우리보다 안정된 교실 분위기와 안정된 학교문화입니다.
-그런데 말씀을 듣고 보면 이런 생각이 듭니다.
교육감님께서 제시한 다섯 단계, 그것과 교육부에서 제시하고 있는 간접체벌의 내용을 들여다보면 큰 차이가 없지 않느냐 하는 생각도 들거든요.
용어가 다른 게 아닌가.
물론 교육감님께서 제시한 것이 다섯 단계니까 나름대로 충분한 이론과 근거를 가지고 제시를 하셨을 텐데.
그건 어떻게 차이가 있는 건가요?-큰 차이가 있습니다.
체벌이라는 것으로 접근하느냐, 인권이라는 부분으로 접근하느냐.
이 차이고요.
그리고 제가 아까 다섯 단계를 말씀드렸는데 경기도에서 개발한 체벌대응프로그램에는 52가지 종류들이 있습니다.
그리고 그것이 학교에서 구체적으로 조정하면서 한다면 많은 가짓수들이 나올 수 있고요.
실제로 학교 선생님들의 의견수렴까지 해서 모아낸 것입니다.
-교육감님께서는 하여튼 학생인권조례 지금 시행되고 있는 것에 굉장히 만족하는 그런 입장이신 것 같군요.
-지금 상태가 만족스럽다라고 생각지는 않습니다.
-성과는 있다.
-지금 상당한 변화의 움직임들이 보이고 있다.
그리고 실제로 학생인권이 존중되면서 동시에 교권이 보호되고 학교문화가 바뀔 수 있는 가능성을 보고 있다.
그리고 그렇게 가야 된다는 생각을 하고 있습니다.
-알겠습니다.
실질적인 문제에 들어가서 교육감께서 학칙인가권을 갖고 계시지 않습니까?만약에 학교에서, 지금 교육부에서 지침을 내렸기 때문에 학교에서 간접체벌을 도입하라는 지침을 내렸기 때문에 이것을 만일 도입하게 되면 교육감께서는 경기도 산하의 학교에서 그렇게 학칙을 지정했는데 간접체벌하겠다고 하게 되면 인가하지 않으실 예정입니까, 어떻습니까?-저희는 학칙이나 생활인권 규정이나 개별학교의 사안들에 학생들을 맞추어서 다 개정이 완료되었습니다.
99.9% 되었습니다.
그리고 교과부가 학칙인가권이라는 문제를 교육감이 가지고 있던 것을 교장에게 부여하는 것은 저로서는 지방교육자치 시대에 역행하는 거라고 봅니다.
물론 교장선생님들이 학교현장에서 학칙이나 생활규정을 학생들에게 어울리게 만들 수 있다고 봅니다.
그러나 지방교육자치체가 가지고 있던 것을 교장에게 준다는 것은 저로서는 이해할 수 없는 거고요.
특히 시대정신에도 맞지 않는다고 봅니다.
한 가지 더 말씀드리면 우리 경기도교육청에서는 학칙에 관한 것을 보고제로 자율적으로 바꿔서 실시하고 있습니다.
-앞으로의 계획 간단하게 얘기해 주시죠.
-경기도에서 실시되고 있는 학생인권조례가 3월부터 본격적으로 시행됩니다.
지금까지 거의 2년 가까운 기간 동안 학교현장과 저희 경기도교육청과의 교감 속에서 준비해 왔습니다.
그래서 이제는 여러 우려들을 불식시키면서 차근차근 정착시킬 수 있다고 생각합니다.
그래서 밝은 학교문화를 만들고 그 속에서 아이들이 창의력과 상상력이 넘치는 즐겁고 행복한 학교생활, 그리고 교사들도 즐겁고 행복한 학교생활을 하실 수 있으리라고 봅니다.
-말씀 감사합니다.
-감사합니다.
-이어지는 순서에서는 교육현장의 목소리는 어떤지 교총과 전교조측의 최고 이론가 두 분을 모시고 계속 토론 이어가도록 하겠습니다.
한국교원단체총연합회 안양옥 회장 그리고 전국교직원노동조합 김현주 정책위원 두 분 자리 함께하셨습니다.
안녕하십니까?-반갑습니다.
-앞서 교육부 장관 그리고 진보측의 교육감 두 분 얘기를 들어봤는데요.
한쪽에서는 당장 2, 3일 앞으로 다가왔습니다.
학교에서 간접체벌을 해라 또는 절대로 안 된다.
일선학교에서 도대체 어느 장단에 춤을 춰야 되는 건지.
먼저 교총 회장님 말씀 부탁합니다.
-지금 말씀하신 대로 개학을 앞둔 학교현장은 대단히, 특히 직접 교실에서 가르치는 선생님은 대단히 혼란스러울 거라고 생각합니다.
늦게나마 단위학교에서 교칙을 통해서 자율적으로 체벌문제를 해결하라는 지침을 교육부에서 내린 것은 그나마 이 혼란을 최소화하는 측면에서 다행스러운 일이다 이렇게 생각합니다.
-교총측의 입장에서는 간접체벌을 하겠다 말씀이시군요.
-네, 그렇습니다.
-김 위원님께서는 어떻게 보십니까?-많은 국민들이 보셨던 친구라는 영화가 있습니다.
그 친구라는 영화를 보면 남자 학생들을 교문 앞에 엎드려뻗쳐놓고 몽둥이로 아이들 엉덩이를 때립니다.
-그건 직접체벌이죠?-몽둥이는 없었나?엎드려뻗쳐 있는 그것은 계속 유지하도록 하겠다는, 다시 말해서 악법이 없어진 자리에 대치악법이나 유사악법을 적용하겠다.
저는 그런 의도로 보여지고.
사실 체벌과 관련한 혼란의 진원지는 교과부였습니다.
교과부가 역사적으로 여러 차례 체벌전면금지를 허용했다가 반대했다가 허용했다가 계속 이런 과정을 반복해 오고 있는 것이 지금의 바로잡힌 학교문화를 더 성숙하게 하지 못하는 그런 원인이 된다고 저는 생각하고 있습니다.
-잠깐만요.
그러니까 전교조측에서는 새학기가 돼서 이제는 간접체벌조차도 안 된다, 이런 입장이시고요.
그러면 학교에 따라서 그야말로 혼란스러울 것 같은데.
왜 한쪽에서는 간접체벌이 필요하고 또 한쪽에서는 안 된다고 하는지 이번에는 김 위원님부터 말씀 들어볼까요.
-간접체벌로 규정한 교과부의 내용들을 보면 실제로 선생님들이 쓰고 계신 방법들이 있습니다.
아이들을 잠깐 뒤쪽에 가서 세운다든지 그런 방법들을 선생님들도 체벌이 아니고 분위기를 환기시키기 위한 방법으로 많이 쓰고 있는데 그런 것과 정말로 체벌보다 더 강도높은 것으로 발전할 수 있는 것들을 합쳐놓고 이것을 간접체벌로 허용한다 이렇게 되어 있어서 도대체 선생님들이 내가 하는 행위가 간접체벌에 포함되느냐, 교육벌인 것이냐, 단순히.
이런 혼란들을 많이 가지고 있고 자기 행동에 대해서 자꾸만 겁내게 되는 것이죠.
-잠깐만요.
그러면 학생들을 뒤에 세우는 것은 간접체벌 아닙니까?-그것을 그렇게 규정한 것을 선생님들이 이해를 못한다는 거죠.
저도 아이들을 가르치면서 너 오늘 많이 졸린 것 같은데 뒤에 잠깐 서 있어야 되겠네 이렇게 하기도 하거든요.
그런데 이것이 간접체벌인가.
이 용어를 만들어낸 교과부에 오히려 묻고 싶은 거죠.
-그러니까 그것이 될 수는 있지만 그렇게 용어를 하면 안 된다 이런 말씀으로 들리는데요.
-간접체벌로 묶어놓은 것에는 그것뿐만이 아니라 운동장 돌기라든가 쪼그려뛰기라든가 이런 것들이 다 들어가 있는 거죠.
그래서 학교현장에서는 아무래도 성적을 올리고 아이들을 통제하려고 하는 그런 생각들이 강한 교장선생님들에 의해서는 그것이 굉장히 아이들이 체벌, 특히 몸에 고통을 가하는 체벌과 다르지 않게 사용된다 이런 문제점이 있는 거죠.
-그러니까 혼란스럽기도 하고 또 하나 기준이 모호해서 직접적인 체벌이나 상관없이 갈 수 있다 이런 말씀이시군요.
-그렇습니다.
-회장님은 어떻게 보십니까?-오늘 직접체벌이냐 간접체벌이냐의 논점에 앞서서.
-왜 이것이 필요한지.
-학교는 1:1의 교수학습장소가 아닙니다.
1:20에서 1:40, 더 나아가서는 50까지.
그 많은 학생들을 1명의 교사가 가르칠 때는 필연적으로 다수의 학생들은 모든 학습활동을 교사에 잘 따릅니다.
그러나 부적절한 행동을 하는 학생들에 대해서는 어떤 형태로든지 학습효과를 최대화하기 위해서는 필연적으로 이 학생을 제지할 수 있는 지도방법이 필요하다는 겁니다.
그 학생에게는 언어적인 과정을 통해서는 이미 행동의 습관화가 되어 있어서 어렵기 때문에 행동의 습관화를 제재하기 위해서는 다른 행동적인 처방이 필요하기 때문에 간접체벌이 필요하다 이렇게 보고.
그런 측면에서 다수의 학생들의 학습권과 일부 학생의 행동수정의 차원에서, 지도방법의 차원에서 바라볼 필요가 있기 때문에 이번에 이슈가 되고 논란이 되고 혼란을 불러일으킨 학생인권조례는 학생인권과 교권간의 대립구도적으로 보지 말고 이제는 학습과 교권 이 두 가지가 함께 상생적으로 상호작용이 이루어질 수 있는 방법론으로 이 간접체벌을 이해해야 된다 이렇게 생각합니다.
-방금 김 위원님께서 간접체벌, 직접체벌이 너무 모호하기 때문에 기준이 혼란스럽고 그렇다 보면 과거의 직접체벌적인 그런 것으로 발전할 가능성이 있다고 지적하셨는데요.
-저는 절대 그렇게 보지 않습니다.
왜냐하면 이미 우리 사회의 변화가 우리 학교현장의 선생님들의 인식도 이미 많이 변화되고 있습니다.
아주 극단적인 사례들이 간혹 언론에 노출되기는 합니다마는 다수의 교사들은 이미 사실 간접체벌도 지양하면서 새로운 모델을 만들어가고 대체벌을 만들어가고 단위학교에서 대다수 교사들은 그렇게 진행되고 있기 때문에.
다만 사회적으로 아직까지 합의가 되는 것은 역시 70%의 국민들도 체벌전면금지는 반대하고 있습니다.
따라서 진정으로 학교에서 교육이 제대로 이루어지기 위해서는 교사에게 최소한의 주어지는 지도방법이 필요하기 때문에 그 방법을 사용하든 사용하지 않든간에 교사의 권위를 위해서도 간접체벌의 수준은 필요하다고 봅니다.
-반대측에서 제가 질문을 하나 더 드리면.
벌 말고 다른 대안이 없겠느냐.
전교조측 입장이고요.
그리고 또 하나 교육현장에서 저희들이 느끼는 겁니다마는 가끔 인성교육이 이상하신 교사들도 아주 없는 건 아닙니다.
이게 간접체벌이라고는 하지만 폭력적으로 갈 수 있는 것 아닌가 이런 우려도 있습니다.
-그러니까 큰 흐름의 우리 시대의 이념의 변화도 그렇듯이 지도방법의 변화도 물줄기가 이미 간접체벌로 가고 있고 학생들도 그런 부분에 대해서 공감하고.
또 어떤 측면에서는 김상곤 교육감님도 오늘 나오셨지만 인권조례 100일 기념 때 그 대담에 참여한 학생들도 너무 혼란스럽기 때문에 학생과 학생간에 제재하는 방안이 없기 때문에 학교가 굉장히 혼란스럽다.
따라서 간접체벌.
체벌이라고 표현했습니다마는, 그 학생들은.
선생님들에게 체벌의 권한이 주어져야 되지 않느냐는 일부의 학생들도 있었습니다.
물론 아주 체벌이 없어지는 것도 바람직하다는 학생들도 있었지만.
-알겠습니다.
그러면 이번에는 김 위원님.
반대측의 질문을 드리겠습니다.
체벌을 전면금지하면 대안이 뭐냐, 또 그것으로 되겠느냐.
이런 질문이 있을 수 있거든요.
어떻게 보시는지요.
-선생님들께서 한 지역이기는 하지만 체벌금지가 선포되고 사실 이게 한 지역만은 아닐 것이다.
머지 않아 체벌금지가 전면화될 것이다.
왜냐하면 이것이 바로 사회적인 추세이고 교육의 지향점을 가져야 되는데 체범금지가 지향점이라면 이제는 우리도 준비를 해야겠다는 생각하시는 분들이 많으세요.
물론 체벌이 편리하게 사용될 수는 있습니다.
그러나 체벌이 없다고 해서 교육이 되지 않는 것은 아닙니다.
많은 선생님들께서 체벌 없는 교육을 해 오셨고 여러 가지 노하우를 서로 나누는 자리들을 방학 때도 많이 모여서 연구하시고 소통하시고 그런 과정들을 봤습니다.
그래서 이제는 체벌이 전체적으로 금지된다는 대세, 전제를 가지고 어떻게 하면 이것을 제대로 우리 학교문화에 정착시킬 것인가라는 과제를 교과부나 또는 교육청이나 교사나 시민사회단체나 학부모가 할 일을 찾아서 적극적으로 해 나가는 것이 과제이지 지금 이 상황에 다시 간접체벌 논란을 가지고 와서 그동안 굉장히 성숙되어왔던 체벌에 대한 여러 사회적인 논의들을 다시 무위로 돌려버리는 이런 결과를 가지고 오지 않느냐.
-김현주 선생님께서 교사의 개인적인 사례, 신념 충분히 존중합니다.
선생님들은 그런 신념을 가질 수 있고 그런 방향으로 진행돼야 한다.
아쉽게도 이번 체벌전면금지를 촉발했던 곽노현 서울시교육감님도 두 달 만에 정착될 것으로 생각했는데 내 계산법이 달랐다 이렇게 표현했고.
또 장석웅 교직원노조 신임 위원장께서도 너무 급작스럽게 체벌금지를 도입하는 바람에 교권침해 사례가 발생해 우려하고 있다.
이렇게 취임 기자회견 때 얘기했습니다.
그래서 저는 또 한 가지만 말씀드리면.
-잘못된 정보를 가지고 계신 듯하고요.
-이건 언론에서 제가 추출한 거고.
-체벌을 금지해서 교권추락을 가지고 왔다는 것은 가장 일관되게 교총이 제시했던 그리고 교과부가 제시했던 논리입니다.
그리고 저는 교과부나 교총이 가장 체벌논란과 관련해서 패착 중의 하나가 교사들의 교권과 체벌금지조항을 같이 묶었다는 겁니다.
선생님들 중에서 체벌이 교육적으로 의미가 있다고 하시는 분도 계십니다.
물론 그렇지 않다고 생각하시는 분들도 계시고.
저는 이 논란들이 건강하게 서로 토론되고 합의점을 찾아가야 한다고 보는데 그 중간에 체벌이 금지되었기 때문에 교사들의 교권이 떨어지고 있다.
그렇다면 선생님들이 어떤 생각을 가지시게 되냐 하면요.
나는 체벌이 교육적인 의미가 있어서 찬성을 하는데 마치 내가 체벌 찬성을 이야기하면 체벌이 나의 교권을 지켜준 것으로 많은 국민들이 오해하지 않느냐, 그래서 교사들의 입을 막아버리게 되는 이런 결과를 가져왔다고 봅니다.
실제로 교권을 체벌로 지켜온 교사는 교사의 자격이 없다고 봅니다.
-제가 말씀드리는 것은 아까 단기적으로 시행 주체였던 교육감님도 인정했던 부분과 또 김현주 선생님께서 말씀하시는 먼 미래의 교육정책의 문제라든가 교육방법의 문제는 시대적 변화에 따라서 변화돼야 된다고 봅니다.
그런데 제가 최근 선진국의 사례를 얘기했었는데 영국의 경우에 전체 교사 중의 70%가 사직을 고려하고 있는데 고려 이유 중 하나가 학생들의 불량한 품행을 지도할 수 없는 무력감 때문, 또 하나는 더 나아가서 미국의 경우에는 우리가 얘기하는 주의력 결핍장애군들이 600만 학생이 발생하고 있습니다.
우리나라도 1명의 나홀로 자제분도 있고.
이런 행동의 장애군들이 많고 그 행동의 장애군들은 교실 안 다수의 학생들에서 행동을 수정해야 될 필요가 있기 때문에 많은 국민들이, 70%의 국민들이 아직은 전면체벌금지는 시기상조다 이렇게 진단하고 있습니다.
이런 문제에 대해서는 개별적인 신념보다는 적어도 사회적 합의안이 필요하고.
또 학교 내, 이번 교육부 조치는 학교 내에서 교사와 학생이 함께 이 부분에 의사결정을 해서 교칙에 담아내기를 바라고 교칙에 담아내는 곳이 학교운영위원회라는 제도적인 장치가 있기 때문에, 그 학교운영위원회는 학부모까지 참여하기 때문에 단위학교의 자율성 속에서 체벌을 금지하느냐 금지하지 않느냐를 단위학교에 자율성을 부여했기 때문에 저는 대단히 미래지향적으로 보여집니다.
-저는 간접체벌이 미래지향적이다 이렇게 얘기하시는 걸 이해를 할 수 없고요.
영국의 예를 자주 드시던데.
같은 시기에 체벌금지를 선포하고 지금까지도 체벌이 없는 훌륭한 교육을 하고 세계적으로 모범이 되고 있는 핀란드 같은 나라가 있습니다.
영국은 어쩌면 체벌과 관련해서 우리가 반면교사로 삼아야 할 그런 나라입니다.
영국의 교육정책이 경쟁 중심으로, 성적이 잘 나오는 학교에 예산을 지원하고.
그래서 공부 잘하는 아이들이 한쪽으로 사립학교로 몰려가면서 공교육이 황폐화되고.
그래서 어쩔 수 없이 황폐화된 교육에서 선생님들이 할 수 없는 방법, 어쩔 수 없는 방법으로 하게 되는 게 체벌이고.
그것은 교육의 몰락과 같이 가는 영국의 교육정책을 같이 읽어야 하는 문제입니다.
그런데 영국이 그러니까 우리나라도 체벌이 필요하고 그것을 시대적인 조류로 얘기하시는 것은 전체적으로 이해를 하지 못하시는 거라고 생각이 들고요.
-잠시만요.
-우리나라는 갑자기 어느 사이엔가 핀란드 열풍이 불었습니다.
국회의원, 교육위원회 국회의원, 교육감,최근에 일어나는 이슈가 되는 교육감님들이 다 핀란드를 다녀왔습니다.
전세계적으로 200여 개 국가가 있습니다.
그 200여 국가의 사례를 보십시오.
한 국가, 그것도 유럽 한구석에 있는, 우리와는 전혀 문화가 다르고 인구규모나 인구밀도가 다르고 단위학교의 규모가 든핀란드의 모델을, 그 이상을 우리 학교현실에 정착시키려고 하는지에 대한 의문점이 있습니다.
-잠시만요.
두 분이 너무 열띤 토론을 해 주셨고 각자의 입장에서 간접체벌 또는 직접체벌을 어떻게 하는 것이 학교질서유지, 학생들의 건전한 품성을 함양하느냐.
아주 좋은 얘기를 계속해 주시는데.
근본적인 의문은 이겁니다.
한쪽에서는 학생들의 인권을 얘기하고 또 한쪽에서는 교권도 얘기합니다.
그런데 정작 중요한 것은 어떻게 하는 것이 아이들을 제대로 건전한 인성교육을 시키는 것이냐 하는 것인데.
때로는 필요하다면 이런 정도 조치도 가능하다 내지는 그것조차도 하지 말고 다른 대안을 찾자 이런 것인데.
지금 우리 현실에서 정말 어느 것이 현실을 놓고 볼 때 꼭 필요한 것인지 그걸 따져봐야 될 것 같아요.
김 위원님부터 이번에는 발언기회 듣겠습니다.
-교사들이 체벌을 선택할 수밖에 없는 교육적인 여건이 분명히 있다고 봅니다.
그것에 대한 원인분석이 정확하게 돼야만 사실 이 문제가 근본적으로 해결될 수 있는 겁니다.
아이들을 봅시다.
OECD 국가 중에 청소년 자살률이 1위입니다.
그리고 다른 어떤 나라보다도 과도한 경쟁교육 속에서 아이들은 거의 숨막힐 듯한 하루하루를 보내고 있습니다.
이런 아이들이 정서적으로 황폐화되고 자기의 여러 가지 다양한 감정들을 표출하는 방법이 미숙할 수밖에 없다는 생각이 듭니다.
교육현장이그렇다는 것이죠.
아이들은 학교 다니면서 나는 행복하게 학교 다니고 있어, 이렇게 생각되는 우리나라 아이들이 몇 명이 될까 싶어요.
그리고 교사들 역시 이런 얘기들을 합니다.
지금 아이들이 반만 되면 때리라고 해도 안 때리겠다.
우리의 교육여건이 사실 그렇습니다.
그런 것들이 해소되어야 체벌도 같이 해소되는 문제인데 교과부는, 당국은 그런 것에 대한 근본적인 원인 없이 체벌로 실제 지금 상황을 묻어두려고 하고 있는 거죠.
-알겠습니다.
회장님 발언기회 드리겠습니다.
-제가 한말씀 드리겠습니다.
김현주 선생님하고 토론을 많이 했습니다마는 우리 사회 밖을 보십시오.
사회 밖에도 이상은 교도소가 필요가 없죠.
마찬가지로 우리 학교 내의 모든 아동들이 다 우리가 사랑해야 되고 다 인격적 감화를 통해서 인성교육을 시켜야 됨에도 불구하고 이미 학교에 들어오기 이전에 행동적으로 일탈되는 학생도 있고 그런 학생들을 위해서 교육시책을 모든 학생들에게 간접체벌하는 것이 아니라 개별적인 행동수정을 위한 방법이 없이 그 학생으로 인해서 다수의 학습권이 피해되는.
-알겠습니다.
시간이 많지 않기 때문에 다른 질문으로 가겠습니다.
그러면 간접체벌이 과연 효과가 있을까 하는 부분에 대해서도 의견이 엇갈리는 것 같은데.
한마디씩만 간단하게 얘기를 해 주시죠.
과연 효과가 있다고 보십니까, 김현주 선생님?-굳이 제 의견을 들지 않다 하더라도 체벌 자체가 교육적인 효과가 없음은 여러 학자들에 의해서 발표되고 있고 학교선진화방안을 내놨던 논의단위에서도 그런 얘기는 충분히 됐다라고 저는 알고 있습니다.
-효과가 없다.
회장님은요?-다수의 학생들은 간접체벌을 할 필요도 없고 효과가 없다고 생각합니다.
그러나 아까 말씀드린 대로 공교육은 1 대 다수의 학생들이기 때문에 일탈학생들의 경우에는 모든 학생들에게 일시적으로.
-효과가 있다고 보십니까?-그런 부분에 관련해서 자기 스스로 자성적인 과정을.
우리가 얘기하는 동적인 행위가 아니라 정적인 과정을 통해서 스스로 생각할 수 있는 계기가 되기 때문에 때로는 매우 극적인 효과를 거둘 수 있다고 생각합니다.
-알겠습니다.
오늘 아주 열띤 토론해 주셨는데 시간이 많지 않아서 오늘은 여기까지만 듣도록 하겠습니다.
어느 방안이 됐든 우리는 학생들이 건전한 품성을 갖추도록 이끌어야 하고 또 이들을 가르치는 교사들이 사명감과 긍지를 가질 수 있는 교육풍토를 만들어야 할 것입니다.